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2018-11-21 01:53 来源:药都在线

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习近平出访拉美特别报道

刘玉琴驳"新殖民主义":是购买非掠夺
有些西方学者认为,中国大量进口拉美资源,同时大量向拉美输出工业品,实为“新殖民主义”。对此中国驻古巴前大使刘玉琴进行了反驳。 详细>>
本期嘉宾

中国驻古巴前大使刘玉琴

访谈时间:2018-11-218:30

策划:国际部 主持人:龙煦霏

访谈精粹

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刘玉琴:古巴哈瓦那雪茄犹如茅台 别指望降价
刘玉琴说:“就跟我们的茅台酒似的,你离开了茅台那个地方,同样的配方产不出茅台的味,哈瓦那雪茄也同样如此,我觉得你想要便宜的话,你就抽其它的。”
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取代美国在拉美地位? 刘玉琴:中国跟美国差得很远
刘玉琴说,中拉经贸关系发展非常迅速,但是美国仍然是拉美的第一大贸易伙伴,中国跟美国实际差得很远,中国要取代美国在拉美的地位还需要时间。
文字实录

主持人:各位好,欢迎收看本期的“中经在线访谈”,我是主持人煦霏。国家主席习近平于7月13日到23日出席金砖国家领导人第六次会晤,对巴西、阿根廷、委内瑞拉、古巴进行国事访问,就在习主席今天出访古巴的同时,我们演播室也邀请到了中国驻古巴的前大使刘玉琴女士,刘女士您好。

 

刘玉琴:大家好。

 

主持人:很荣幸今天邀请到您,我们的主席正在出访古巴,您在古巴也是生活了很久,说到拉美您觉得您首先想到的代表性事物或者首先的感觉是什么?

 

刘玉琴:世界杯刚刚结束,我首先想到足球,虽然拉美队没有得到冠军,我觉得拉美的魅力还是征服了千千万万中国人,大家对拉美队没有得到冠军很遗憾,我觉得在这次世界杯上,拉美队也是踢出了它的风采,像智利、哥伦比亚黑马都很多,我想给人印象很深刻。

 

另外拉美的包容性、多元化的文化,我觉得给人印象也非常多。比如大家熟悉的拉丁美洲的舞蹈,阿根廷的探戈,可能很多人不知道在我们年轻人中很喜欢的像恰恰恰,这些实际上都来自加勒比地区,特别是古巴,这都是从拉美兴起的这种节奏非常欢乐的舞蹈,这个给人印象也非常深刻。

 

在文学上,哥伦比亚作家加西亚-马尔克斯的《百年孤独》也是征服了全世界,所以拉美的魅力我觉得确实很大。从中国来讲,对拉美的了解越来越深,而且拉美对中国人的吸引力也越来越大。

 

主持人:我们也相信随着这次习主席出访这些国家,也可能带来今后我们和拉美之间更多的交流,不管经贸、文化,包括您刚才说的很多,也可能还有一些我们之后谈到的饮食方面,我们可能尝到来自巴西的风味小吃。您看习主席这次出行可以说取得了很多成果,您可以用一个词或者几个词简单给我们概括一下或者形容一下吗?

 

刘玉琴:我觉得如果用一个词或者非常概括的去讲,这次习主席对拉美的访问,应该说是硕果累累,体现在一个是金砖,金砖峰会在巴西举行,也是非常成功的,我一会儿可能也要谈到这一点。对于拉美来讲,习主席在巴西和拉美的领导人进行了会晤,这也是中拉关系史上一件大事,也是中拉关系史上的第一次。那么多国家的元首汇集在巴西,然后和中国的国家主席进行会晤。我觉得这体现了双方这种强烈的合作愿望,要不然的话,跑那么远的地方,虽然说都在拉美地区,但是距离也是很遥远的。

 

就各个国家来讲,也是有很多的成果,无论是在巴西、阿根廷、委内瑞拉,还是正在访问的古巴,我听说签署的协议,我们双边合作的协议可能有80项左右,牵扯到各个领域,我觉得这也体现出了这次习主席的访问确实是硕果累累。

 

主持人:我们注意到今年3月份,习主席在中法建交50周年上表示,说中国这头睡狮醒了,您觉得这次狮子在拉美之行的表现怎么样?

 

刘玉琴:从拉美国家的反映来讲,我觉得应该说是非常好,中国对于拉美来讲距离非常遥远,拉美的民众对中国有强烈的了解愿望,但是应该说我们了解的还欠缺,还不是特别够。那么通过我们这么多年的努力,双边关系,就是中拉关系发展的很快、很迅速,这次习主席的访问,我觉得更推进了这种发展。

 

习主席在这次访问中,进一步体现了他亲民的风格,我觉得让人看起来就是我们中国领导人的个人魅力,应该在世界上展现得非常好。拉美人总的来讲是外向的,热情、奔放,喜欢交朋友,他在交朋友的过程中,希望有你的反馈。那么中国人从性格上来讲,应该说跟拉美不太一样,我们比较内向、比较含蓄,对吧?但是我觉得我们现在的风格,特别我们领导人的风格,现在正在改变,特别习主席本人,我觉得这种魅力,国家的魅力是一方面,个人的魅力也很重要。

 

我们习主席体现的不光是一位国家主席,对民众来讲,是非常亲民,你像他在阿根廷的庄园摸摸小牛,然后跟农厂主的孩子去讲学中文,那么小的孩子讲我要学中文,习主席说我们再次见面的时候,我希望我们用中文说话。你像这样的话,对这个孩子可能将来有很大的影响,我觉得这种个人的魅力,在这次访问中也进一步的体现,这一点我觉得对于拉美民众来讲,通过这一个个具体的,好像看起来不经意的一些举止,一些行动,他就很容易接受中国人。

 

因为中国人以前给拉美人也好,给外界的印象都是很严肃,好像都在去讲一些重大的问题似的。那么现在不是这样,我们该讲原则的时候,我们是非常有自己立场。但是呢,我们在平时的时候,我们也是人,我们展现的是我们作为人的一方面,这方面我觉得特别对拉美,这种热情、奔放、外向的人来讲,我觉得吸引力非常大,从这次习主席访问中可以看出来。

 

主持人:习主席个人外交的魅力,包括当地人欢迎的时候,能看出他们的表情,包括他们整个热情洋溢,除了民族本身的特质以外,特别是对中国人、对习主席那种接纳程度、热烈欢迎的感觉。

 

刘玉琴:从高层来讲,那么多的拉美国家的领导人都去巴西,去出席这样的会议,出席跟中国国家主席的会晤,就是说从拉美领导人层次来讲,对中国接纳程度也非常明显的体现出来,这是中拉历史上第一次,中国国家主席同时见这么多的拉美领导人。

 

当然去年习主席去访问加勒比国家特多(特立尼达和多巴哥共和国简称特多)的时候,也与加勒比八国领导人进行会晤,那也是一次非常成功的会晤。但是这次我觉得是跟拉美这么多国家,因为加勒比英语这些国家,毕竟相互之间距离还是很近的,但是拉美是很遥远的,有2000多万平方公里的土地,你从这儿到那儿去,它的交通没有直接的飞机,还要倒飞机。所以你想这么多拉美国家的元首,到巴西去和中国国家主席会面,他体现的是一种发自内心的意愿,要和中国加强合作,愿意跟中国去接触,要没有这种意愿的话我觉得这次会晤不太可能。

 

主持人:各位好,欢迎收看本期的“中经在线访谈”,我是主持人煦霏。国家主席习近平于7月13日到23日出席金砖国家领导人第六次会晤,对巴西、阿根廷、委内瑞拉、古巴进行国事访问,就在习主席今天出访古巴的同时,我们演播室也邀请到了中国驻古巴的前大使刘玉琴女士,刘女士您好。

  

刘玉琴:大家好。

  

主持人:很荣幸今天邀请到您,我们的主席正在出访古巴,您在古巴也是生活了很久,说到拉美您觉得您首先想到的代表性事物或者首先的感觉是什么?

  

刘玉琴:世界杯刚刚结束,我首先想到足球,虽然拉美队没有得到冠军,我觉得拉美的魅力还是征服了千千万万中国人,大家对拉美队没有得到冠军很遗憾,我觉得在这次世界杯上,拉美队也是踢出了它的风采,像智利、哥伦比亚黑马都很多,我想给人印象很深刻。

  

另外拉美的包容性、多元化的文化,我觉得给人印象也非常多。比如大家熟悉的拉丁美洲的舞蹈,阿根廷的探戈,可能很多人不知道在我们年轻人中很喜欢的像恰恰恰,这些实际上都来自加勒比地区,特别是古巴,这都是从拉美兴起的这种节奏非常欢乐的舞蹈,这个给人印象也非常深刻。

  

在文学上,哥伦比亚作家加西亚-马尔克斯的《百年孤独》也是征服了全世界,所以拉美的魅力我觉得确实很大。从中国来讲,对拉美的了解越来越深,而且拉美对中国人的吸引力也越来越大。

  

主持人:我们也相信随着这次习主席出访这些国家,也可能带来今后我们和拉美之间更多的交流,不管经贸、文化,包括您刚才说的很多,也可能还有一些我们之后谈到的饮食方面,我们可能尝到来自巴西的风味小吃。您看习主席这次出行可以说取得了很多成果,您可以用一个词或者几个词简单给我们概括一下或者形容一下吗?

  

刘玉琴:我觉得如果用一个词或者非常概括的去讲,这次习主席对拉美的访问,应该说是硕果累累,体现在一个是金砖,金砖峰会在巴西举行,也是非常成功的,我一会儿可能也要谈到这一点。对于拉美来讲,习主席在巴西和拉美的领导人进行了会晤,这也是中拉关系史上一件大事,也是中拉关系史上的第一次。那么多国家的元首汇集在巴西,然后和中国的国家主席进行会晤。我觉得这体现了双方这种强烈的合作愿望,要不然的话,跑那么远的地方,虽然说都在拉美地区,但是距离也是很遥远的。

  

就各个国家来讲,也是有很多的成果,无论是在巴西、阿根廷、委内瑞拉,还是正在访问的古巴,我听说签署的协议,我们双边合作的协议可能有80项左右,牵扯到各个领域,我觉得这也体现出了这次习主席的访问确实是硕果累累。

  

主持人:我们注意到今年3月份,习主席在中法建交50周年上表示,说中国这头睡狮醒了,您觉得这次狮子在拉美之行的表现怎么样?

  

刘玉琴:从拉美国家的反映来讲,我觉得应该说是非常好,中国对于拉美来讲距离非常遥远,拉美的民众对中国有强烈的了解愿望,但是应该说我们了解的还欠缺,还不是特别够。那么通过我们这么多年的努力,双边关系,就是中拉关系发展的很快、很迅速,这次习主席的访问,我觉得更推进了这种发展。

  

习主席在这次访问中,进一步体现了他亲民的风格,我觉得让人看起来就是我们中国领导人的个人魅力,应该在世界上展现得非常好。拉美人总的来讲是外向的,热情、奔放,喜欢交朋友,他在交朋友的过程中,希望有你的反馈。那么中国人从性格上来讲,应该说跟拉美不太一样,我们比较内向、比较含蓄,对吧?但是我觉得我们现在的风格,特别我们领导人的风格,现在正在改变,特别习主席本人,我觉得这种魅力,国家的魅力是一方面,个人的魅力也很重要。

  

我们习主席体现的不光是一位国家主席,对民众来讲,是非常亲民,你像他在阿根廷的庄园摸摸小牛,然后跟农厂主的孩子去讲学中文,那么小的孩子讲我要学中文,习主席说我们再次见面的时候,我希望我们用中文说话。你像这样的话,对这个孩子可能将来有很大的影响,我觉得这种个人的魅力,在这次访问中也进一步的体现,这一点我觉得对于拉美民众来讲,通过这一个个具体的,好像看起来不经意的一些举止,一些行动,他就很容易接受中国人。

  

因为中国人以前给拉美人也好,给外界的印象都是很严肃,好像都在去讲一些重大的问题似的。那么现在不是这样,我们该讲原则的时候,我们是非常有自己立场。但是呢,我们在平时的时候,我们也是人,我们展现的是我们作为人的一方面,这方面我觉得特别对拉美,这种热情、奔放、外向的人来讲,我觉得吸引力非常大,从这次习主席访问中可以看出来。

  

主持人:习主席个人外交的魅力,包括当地人欢迎的时候,能看出他们的表情,包括他们整个热情洋溢,除了民族本身的特质以外,特别是对中国人、对习主席那种接纳程度、热烈欢迎的感觉。

  

刘玉琴:从高层来讲,那么多的拉美国家的领导人都去巴西,去出席这样的会议,出席跟中国国家主席的会晤,就是说从拉美领导人层次来讲,对中国接纳程度也非常明显的体现出来,这是中拉历史上第一次,中国国家主席同时见这么多的拉美领导人。

  

当然去年习主席去访问加勒比国家特多(特立尼达和多巴哥共和国简称特多)的时候,也与加勒比八国领导人进行会晤,那也是一次非常成功的会晤。但是这次我觉得是跟拉美这么多国家,因为加勒比英语这些国家,毕竟相互之间距离还是很近的,但是拉美是很遥远的,有2000多万平方公里的土地,你从这儿到那儿去,它的交通没有直接的飞机,还要倒飞机。所以你想这么多拉美国家的元首,到巴西去和中国国家主席会面,他体现的是一种发自内心的意愿,要和中国加强合作,愿意跟中国去接触,要没有这种意愿的话我觉得这次会晤不太可能。

  

主持人:根本不太可能达成的,是吧?

  

刘玉琴:对,你在协商的时候多难,协商起来这么多国家,有11位拉美国家的领导人到巴西去。我们讲,这个倡议是中方提出来的,中方有非常强烈的意愿,习主席去拉美非常远,而且他作为国家主席不可能一次把拉美国家全部访问,但是从我们这方面来讲,我们有很强烈的意愿,去跟更多拉美国家接触,特别有一个中拉论坛宣布成立,我们这方面提出倡议,希望能够有这样的会见,我觉得得到了拉美方面非常热烈的响应。

  

你比如说古巴主席(劳尔·卡斯特罗)他的出席我都觉得有一点点意外,为什么呢?因为习主席最后还要到古巴去访问,一般来说,好像他在古巴等待、接待习主席,因为他还有很多谈的时间,对吧?而且他已经80多岁了,年纪那么大,所以我后来看到会见的名单里头有古巴主席的时候,我还觉得真的很感动,因为他80多岁的高龄,然后到巴西去,很远的。因为古巴是拉共体上任主席国,我觉得古巴非常重视这个,然后劳尔亲自到巴西去参加“四驾马车”(哥斯达黎加、古巴、厄瓜多尔、安提瓜和巴布达)和习主席的会晤,以及拉美国家跟习主席的会晤,我觉得这个还是让人挺感动的。

  

主持人:我们再来聊一聊中国与拉美之间双边经贸方面的话题,我们注意到2013年的数字相当于是2000年的近21倍,现在有西方媒体称,中国在拉美的地位可能逐渐将取代美国原来的地位,您怎么看他们的评价?

  

刘玉琴:近年来,确实中拉的经贸关系发展非常迅速,特别近十年,2008年经济危机以来,我们逆流而上,中拉关系得到快速发展,有我们对拉美的需求,同时有拉美对中国市场的需求,我们是走到一起,所以发展的非常快。但是对跟美国的比较,我觉得还不能这么讲,从数字上来讲,的确跟2000年相比,2013年的中拉贸易已经增加了将近21倍,每年平均增长率30%以上,这个数字还是很大的,但是我们的起点是很低的,2000年的时候,我们才126亿美元,现在我们2600多亿元,跟我们这么庞大的世界第二大经济体中国和拉美33个国家总量比起来,我觉得还有很大的潜力,跟美国来讲,我们虽然名列第二,或者说作为国家来讲,我们是拉美的第二大贸易伙伴,但是我们的绝对数字来讲,跟美国实际差的很远。

  

因为我现在没有最新的数字,从2010年的数字来看,拉美向美国的出口占它出口总额的40%左右,可是向中国的出口是占到8%左右,从美国的进口占到拉美进口总额30%多一点,从中国的进口是30%多,所以这个距离还是很大的,所以我觉得我们不要盲目乐观。但是我们的发展潜力非常大,就是目前来讲,美国仍然是拉美的第一大贸易伙伴,而且别人要赶上它,我觉得还需要一些时间,就是中国要赶上它也需要时间。

  

那么在投资方面来讲,美国仍然是拉美的第一大投资来源,它的市场也很大,美国的市场也很大,而且它跟我们相比,有距离、语言等等各方面的优势,你像我们现在中拉的贸易要走跨越太平洋,还要经过巴拿马运河,到大西洋那边,我们的距离非常遥远。但是我就说我们要看到这个差距,不要觉得我们很快就可以赶上美国,这是我个人的看法。

  

主持人:不过同时又有学者也在说,中国大量的进口拉美原材料,同时又向拉美输出一些工业品,这相当于是一种新殖民主义,用了这样一个词,你怎么看待这些学者的观点?

  

刘玉琴:那当然我是不同意这种看法,拉美的确长期曾经是欧洲的殖民地,特别是西班牙、葡萄牙,巴西是葡萄牙的殖民地,在几百年的时间里,它是欧洲的殖民地,后来跟美国,我们称之为美国的后院,什么叫殖民主义,殖民主义或者殖民地,它的宗旨是掠夺,是掠夺别人的资源,去剥削殖民地的人民。这一点呢,我觉得中国跟拉美的合作是有着本质的区别。

  

主持人:跟我们的前提完全不一样。

  

刘玉琴:完全不一样,而且中拉关系的发展和中拉的合作是互利,是平等,首先是平等,然后我们是互利,就是互相有好处。那么我们的目标是合作共赢,我们从来没有单方面追求把拉美的资源都拿过来,然后榨的越干越好,我们从来没有这样。而且从我们现在的企业来讲,我们跟拉美有比较密切经济关系的企业,都是尽自己的能力解决当地居民的需要,这不是殖民者所做的事情,因为我们也是搞拉美工作多年,你看拉美几百年欧洲殖民地的历史,那完全是一种掠夺、被掠夺,要不然怎么爆发几百年的战争。所以我觉得持这种观点的人,我觉得应该去学一学拉美的历史,学一学拉美的现状,还看一看拉美的感情,它现在是愿意跟中国人合作。

  

当年殖民地的时候,是西班牙人占领的,要说起来可能远一点,当年西班牙人刚刚到拉美的时候,拉美陆地上的印第安人是欢迎这些人的到来,但是他们欢迎的结果是什么呢?是被杀掉,自己的酋长、自己的国王被杀害,自己的资源,像金贵金属都被逼着捐出来,是这样的历史。中国我们在哪个地方可以看到有这样的表现,我觉得这是本质的区别,所以持这些观点的人,我觉得首先应该搞清楚什么是殖民主义,什么叫新殖民主义,我觉得把这些定义了解清楚,然后了解一下历史,特别了解一下拉美的历史。我们现在讲新殖民主义的话,以前在拉美的时候,那些殖民主义者对拉美是什么样的态度,我们现在是什么样的态度,我觉得应该看得很清楚。

  

主持人:如果这些学者不是居心叵测的话,他就是对这些定义没搞清楚,才会出现这些所谓的言论。

  

刘玉琴:这些人从大多数讲,可能不是别有用心,可能是缺乏了解,只是想当然。我们现在中拉经贸关系发展的快,的确到目前为止,是有拉美向中国出口初级产品,特别是原材料,这样对我们的经济是有利的。同时呢,也拉动了拉美经济的增长,这是一个现实,就这种经济关系目前也是这样的。但是我觉得根本的区别就在于我们是购买,我们并不是掠夺,我们是买或者我们帮忙它们去开发,是这样的。我们并不是像殖民主义,把这些拉美的财富都掠夺到自己那儿,我觉得我们不是这样子的。

  

主持人:我们想要达成的局面是双赢。

  

刘玉琴:对,我们是搞合作。

  

主持人:不是牺牲其他国家的利益满足我们的需求。

  

刘玉琴:我们从来没有奴役拉美的人民,无论是我们的企业,包括我们的领导人。你看我们领导人去对话,去跟拉美国家访问或者是什么,我觉得他对人家都是非常平等的态度,让人家的舒适度很高,你看无论在巴西也好,在阿根廷也好,还是在委内瑞拉,现在在古巴,你看看那个画面上,你看到这些领导人,包括民众,他是兴高采烈的,他是一种很舒适的状态,而不是一种受压迫、受剥削的态度,你能看的很明显,这是一种平等的态度,就是我们虽然是世界第二大经济体,但是我们对拉美也好,我们对其他国家也好,甚至比拉美还不发达的一些国家,我们同样都是平等的。而且,我们希望搞合作,合作的目的是我发展起来,你也发展起来,我们的目的是这样子的。

  

主持人:那刘大使,您看我们习主席这次出访,你觉得作为一个古巴普通人,他希望这样的一种合作给他带来什么?

  

刘玉琴:古巴是比较特殊的一个国家,古巴革命胜利是在1959年,革命胜利不久就遭到了美国的封锁和制裁,这种封锁和制裁不公正的待遇一直持续到今天,就是到现在50多年的时间,这个使古巴的经济、古巴人民生活受到非常大的冲击和影响。那么它在这种情况下还要进行对自己经济模式的更新,我觉得是非常值得敬佩,就是说在外界环境很不好的情况下,他们在努力从自己身上找原因,看自己在哪些方面能够去进行改进,或者说进行变革,来调整,来使自己的经济更发展,人民生活更好。

  

中国在这个时候呢,我觉得一个是我们坚定的支持古巴,这种支持是从我们1960年建交以来一直都是这么做的,现在它仍然处在很困难的情况下,我们仍然支持它们,一个是支持古巴,反对美国的封锁和制裁,另一方面呢,我们在经济上,我们也去加强跟古巴的合作,特别是它现在处在经济模式的更新中,经济变革中,我们相互之间的合作也很多。比如古巴派了很多团到中国来,来研究中国改革开放的经验,非常细致的去了解我们政策产生的过程和执行的情况,这很细的,有时候你都想象不到。

  

因为我在古巴的时候,我在场听到了一位古巴主管经济的部长会议副主席,就是副总理,去和我们国内的一个团谈比如说怎么解决货币双轨制的问题。因为它从90年代以来,由于种种特殊情况,它一开始允许美元流通,后来有一种叫做可兑换,跟我们外汇券有相似的地方,它到现在还有这个,我们80年代的时候也搞过外汇券,到90年代末期的时候已经完成了它的使命,就结束了。这个过程我就听他问这么一个问题,就谈了两个半小时,他问的非常细,他了解我们这个过程怎么产生的,然后采取了哪些措施,具体是什么样的情况,我觉得这个就是他真心实意的向我们去请教,而且我们是真心实意的讲,你一个那么高深的国家领导人谈一个问题就谈了两个小时,我觉得这个也挺说明问题的。

  

我觉得我们很多方面,你刚才说一个普通的古巴民众,他当然是希望国家能够发展的更好,希望生活有更大的改善,我觉得每个国家的百姓都是如此,对吧?都希望自己的国家稳定,在这些方面,我觉得中国也做的很大的努力,从我们自己来讲,力所能及地给予古巴很多的帮助。

  

主持人:作为一个中国的消费者,因为我一提到古巴,可能我首先想到雪茄,现在好多我身边的一些朋友,有的时候也会偶尔去买一支或者收藏,或者是自己享受一下,您觉得我们今后买雪茄会不会便宜些呢?

  

刘玉琴:其实你太年轻了,年纪更大一些的人或者比我还岁数大一些的人,他一说起古巴,首先想到的是古巴的糖,古巴的糖在上世纪60年代我们建交之后,当时在中国的市场上,我们当时糖也比较缺的,两国交易,古巴的糖大量向我们出口,很多年纪大的人,可能对古巴当时那种糖,颜色比较黄的,印象都很深刻,对当时缓解我们糖的紧缺状态也起到很大的作用。

  

雪茄呢,可能中国消费者期盼着雪茄能够降价,我说句让你们扫兴的话,我觉得可能这种期待不会太有结果,为什么呢?这个雪茄很多国家都在产,但是最有名的是古巴的,而古巴它也有一些地方也在产,但是它最有名的是哈瓦那西部一个省的一部分地方,能产出最好的雪茄,这是世界闻名的牌子。它这种雪茄就是一种高档的产品,它整个生产的过程就像照顾孩子一样,烟农照顾烟草像照顾自己的孩子一样,你就是收获的时候,他也不是一下子像割麦子似的,拿刀子一割就都割下来了,他一个烟熟了摘一个,他要绝对保证这些叶子的质量,就是质量非常好。然后呢,他再经过晒,他的工序都非常精细,才能做出世界闻名的雪茄。

  

不是所有的地方都能产出这么高质量的烟,所以高质量的产量并不太多。就跟我们的茅台酒似的,你离开了茅台那个地方,同样的配方产不出茅台的味,哈瓦那雪茄也同样如此,我觉得你想要便宜的话,你就抽其它的,但是哈瓦那雪茄,我想它的价格还会比较高。

  

主持人:是精品。

  

刘玉琴:对,它是精品,绝对是精品。

  

主持人:包括地理环境,包括人文。

  

主持人:那刘大使,您作为前任的古巴大使,肯定很了解古巴当地的投资环境,您简单给我们介绍一下,为中国企业今后去投资提供一些借鉴。

  

刘玉琴:现在非常有利的条件就是古巴今年3月,全国人大通过了新的外资法,这个我觉得它是作为外国在古巴投资的一个政策文件,是值得我们的企业很好的去研究,它开放的领域是哪些,然后它在哪些领域是什么样的政策,它现在就是在卫生、教育和国防三个领域没有开放,其它的领域都开放了。那么古巴这个国家不大,它也有一些重点的,希望有外资的领域,一个是它的特区。

  

它现在在哈瓦那西部有一个特区,这个特区有一个政策,正在建设古巴最重要的港口是哈瓦那港,它由于经济的发展、社会的发展,发展余地已经不是很大了,它现在的规划就是把哈瓦那商港这一部分,给转移到离哈瓦那西部有四五十公里的地方,然后哈瓦那港以后专门作为接待游客的游船,旅游、社会等等这方面的发展,有一个长远的规划。

  

现在在马列尔港,巴西等国家已经帮助在那儿投资,已经建得初有规模了。所以呢,它在围绕马列尔港口周围建特区,这个跟我们天津什么的都有相似的地方,我觉得我们的企业可以去研究,因为这个正在进行招商引资。

  

还有就是它的能源,古巴的能源由于历史的原因,历史上以前都是美国供着它,革命胜利以后又是苏联,苏联解体之后,对古巴确实是一个致命的打击,它的能源供应中断,古巴开始了自己在国际市场多元寻找能源贸易的同时,也加大了自己勘探、寻找能源的这种过程。经过这么多年的努力,但是它能源的自给率不到50%,它大批还需要能源的进口。这块委内瑞拉是它主要能源来源国。墨西哥湾是三个国家,油气非常富有,墨西哥和美国都是世界大的原油生产国,所以从理论上讲,不可能光古巴这个地方没有油,勘探的不够,到底哪些地方油的产量怎么样,这些方面以前历史上因为不是太需要,所以它勘探的不够,了解的不够。所以近些年来也有外国公司帮它勘探,马来西亚、越南、俄罗斯、巴西、西班牙等有些公司都在参与,但是它和现成的油田比起来,当然有一定的难度。

  

我觉得我们现在石油企业的实力很强,我们有能力在墨西哥湾的古巴一侧,加大对古巴的帮助力度,在这方面进行勘探。我们现在中石油在古巴已经有它们的钻探井,基本上已经勘探出来,在打井,我觉得这方面做的很好。

  

另外就是可再生能源方面,古巴现在整个发展的战略是多元发展,它不是说一棵树吊死,就吊死在石油上。比如它在太阳能,在风力发电,这些方面我觉得都在搞,我们在这方面是有优势的,我觉得我们的企业也可以好好地去研究,现在有些企业也在参与。因为近几年哈瓦那博览会在拉美还是很有名的,我看到我们越来越多的太阳能的企业、风电的企业去参加,也是希望在这些方面跟古巴进行合作。

  

从古巴的优势来讲,古巴的生物技术在世界上还是有点名气的,它们从上世纪80年代开始,古巴的这支科技力量队伍还是很强的,因为它的文化程度、国民素质比较高,古巴没有文盲,受过高等教育的人口100万左右,也就是说它全国1100万人口,人口的9%左右是受过高等教育的人,这在全世界也是少有的,所以它的科研力量也很好。上世纪80年代制定了发展生物技术的战略,经过30多年的发展,我觉得它在世界上,在很多方面是占领先地位的,中国在这方面已经跟它有合作。

  

比如我们在北京的亦庄有家企业跟古巴合作生产古巴研制的单克隆抗体,这种抗癌药,还有在长春和古巴合作生产古巴研制的干扰素。现在古巴还在和我们在进行合作,就是古巴最近研制出来一种治疗糖尿病足的药,这种药就是在糖尿病发展非常严重的时候,从脚开始溃烂,一直往上溃烂,到目前为止没有药可治,只能截肢,给人带来很大的痛苦。现在古巴研制治疗糖尿病足的药,我们已经进入临床试验阶段,这些方面我觉得都可以做很多事。

  

我觉得可以研究古巴新的外资法。旅游也是,古巴这样一个小国,它每年接待的外国游客将近300万,现在还源源不断往那儿去,中国的游客也多一点,你搞旅游业就得发展旅馆,这个还是很有潜力的。包括农业,你这么多人到那儿吃喝你都要有很多东西,我们的企业我觉得在很多方面都有优势,就要认真地去研究,看看自己能够去做什么,我觉得这个潜力还是非常大的。

  

主持人:刘大使,您看中古两国人民之间的友谊其实很悠久,比如在未来,像您说的还没有开放的教育领域,还有我们人文交流领域,可能两国之间在未来会有一个什么样更多的交流方式吗?

  

刘玉琴:教育领域它没有开放,它现在不希望外资掌管教育,因为教育是全民的教育,基本上属于免费性质,如果外资进入的话,从现在社会要求来讲,它就会出现很多不公平、不平等的事情,所以这一点,卫生和教育领域的成果是古巴革命胜利之后一直保持的成果,那么它不希望改变这种状态。但是不改变这种状态并不等于没有合作,其实我们这么多年,特别苏联解体之后的20多年的时间里头,中国在这方面还是向它提供了大量的教育用品,在它最困难的时候,去协助古巴,维护了它整个教育体制的运转,包括小到铅笔、橡皮、本子,到一些学生的校服,中国都给了它们很大的帮助。

  

另外从教育上来讲,古巴对我们的帮助也很大,我们在建国初期,新中国成立之后,我们国家会西班牙语的人没几个,可能数都数得上来,十个都没有。那么后来在1952年的时候,国务院批准在北京外国语学院,现在的北外建立了西班牙语专业,开始一批一批的培养了我们的西语人才,这个为我们后来跟拉美国家或者讲西语国家的关系发展起了非常大的作用。那么1960年,古巴和中国建交之后,在这方面也帮了我们很大的忙,它在1964年的时候,就开始接受中国的留学生,我们大概有100多年轻人当时到古巴去学习,后来这些人回国之后,在各个领域都是挑大梁。

  

比如我们外交部,很多大使都是当年古巴留学生,今年正好是他们第一批古巴留学生到古巴留学50周年的日子,所以他们今年我听说古巴使馆和他们要搞一些纪念的活动。后来在2006年的时候,卡斯特罗当时亲自提出,为我们中西部地区培养人才,每年招收1000人。2010年我去当大使的时候,当时在古巴的留学生有1800多人,其中有几百人是学西班牙语的,还有学医的,学师范的,这些都是比较少的。古巴的留学生也在中国学习中国的文化,现在驻华大使中文说的很棒,你们可能都了解,他今年2月份在广州的会议上,他用中文来讲的,他就是一个很明显的例子,就是我们在教育方面,中古双方都为对方培养了很多的人才,我觉得这个工作是可以做一些,它之所以不开放,是因为它现在的情况,不希望外资掌控这一领域。

  

主持人:那么我们再来聊一聊最近很热的话题,就是金砖国家开发银行的话题,总部设立在上海,首任行长可能是印度人,很多职能都由这几个国家共同参与其中,您觉得这个银行设立的意义在哪儿?

  

刘玉琴:我觉得非常重要,金砖五国现在都是新兴市场的新兴经济体,对吧?那么我们成立几年以来,怎么样去互相携手来共同前进这一点我觉得做了很多努力,金砖银行的成立我觉得体现了这种精神,现在在世界还不太太平,经济情况也不太好,特别我们在经济领域也好,政治领域也好,还都是西方发达国家说了算。这些金砖国家希望能用自己的力量来解决自己的问题,我觉得金砖银行的成立应该是出于这样的目的,它的成立会帮助金砖国家自己,以及其它的发展中国家,特别在基础设施建设等领域,能解决比如说资金不足或者碰到临时性资金困难的问题。它刚刚成立或者说刚刚宣布成立,还没成立呢,但是我是非常看好它的前景,因为这五个国家经济的发展前景都是很好的,金砖银行会发挥越来越大的作用。

  

主持人:这样一个银行的成立,其实西方的媒体它们的反映是很热烈的,他们发表了很多自己的观点,说这将向众多发展中国提供除世界银行与IMF外的“替代选择”,金砖国家开发银行对这些有没有威胁,他们主要担心这一点?

  

刘玉琴:我觉得有一定的道理,就是说金砖银行的成立,特别这几个国家,都是在新兴市场国家里头比较靠前的几个,是有一定实力的,而且是近年来发展相对来说比较快的国家。但是对世界银行和国际货币组织,我觉得目前来讲,特别近期来讲,不会构成什么威胁。相反会是一种补充,这是我个人的看法。

  

为什么说是补充呢?世界银行和国际货币基金组织它的钱很多,它的贷款经常附加很多条件,拉美国家就深有体会。经济危机、债务危机的时候,什么休克疗法,对拉美经济影响也是非常大。金砖银行的成立呢,它的宗旨之一就是它以后提供贷款是一种帮助性质的,它是不附加条件的,是根据这些接受贷款国、资金接受国自己的实际情况来用这笔钱,而不是非得强加于像世界银行也好,国际货币基金组织也好,它很多条件不是经济怎么样,而是政府怎么样,你必须普选,老百姓投票,必须人权,但是人权是什么标准,是它自己的标准,它加了这么多条件。

  

我觉得金砖这个银行,它在这方面是不加条件的,但是在相当一段时间里头,我觉得还不是一种取代,而且也取代不了,因为它起始资金三五百亿,现在筹备的资金也就是一千亿美元,这个量不是很大,当然也希望它可能会再进一步扩资,这都有可能。但是我觉得近期内,最起码还是目前的这种状态,还是一种辅助的或者一种新的方式,给世界特别是发展中国家提供融资的一种新的途径。

  

主持人:还有一个问题,就是西方国家现在有很多舆论,认为金砖国家开始褪色,说因为这些国家经济增速普遍都有放缓的趋势,而且内部可能有种种不和的传言,你觉得在这个世界舞台上,我们金砖国家会褪色还是更加耀眼?

  

刘玉琴:我觉得长远来看会更加耀眼,我们会更团结,发展的更好。它现在唱衰更主要是唱衰中国,但是你要看到我们近年来,我们30年发展速度平均都在9%以上,都保持一种高速的发展,特别中国这样13亿人的国家,这是很不容易的。那么现在我们百分之七点多,好像看起来比以前慢得多,但是我觉得得看到这里头有很多的原因,其中一个很重要原因是我们自己主动调整,并不是说我们没办法了才去调整。而我们这个调整是积极的,是改善、调整我们国家的经济结构。

 

我觉得以前在一定的时期内,前些年执行的政策扩展的很快,在一定的时期是需要的,特别在经济危机的情况,需要带动就业,所以我们搞了很多基础设施建设。那么现在也可以看出来这些基础设施建设也发挥了很大的作用。但是如果那样发展下去,我觉得也有很多的问题,你比如重新建设,你不去调整,不去修正以前的这种情况里的问题,我觉得是不可持续的。所以我们主动地去调整经济结构,我觉得这是很重要的一方面。

  

另外一个世界经济虽然说现在已经在缓慢回升,特别是美国的经济,但是它速度也很慢,所以我想唱衰中国的这些西方经济学家,你怎么不看看美国发展多少,欧洲发展多少,增长率是多少,中国的7%还低吗?7%的增长率还是相当高的,所以我觉得这些人不知道他出于什么样的想法,还在那儿觉得中国不行。那么其它的国家我觉得也如此,包括俄罗斯,俄罗斯近年来正在慢慢往外走,普京带领俄罗斯正在走向世界,它原来是世界两大经济体之一,后来苏联解体之后,就成为二流国家,我觉得近年来应该看到这一点,俄罗斯的发展也是很快的。

  

我1998年路过莫斯科,2011年的时候我又路过莫斯科,这中间也就十来年的时间,我觉得变化很大,就是我自己看呢,我都觉得变化很大,包括莫斯科的城市建设,当时2011年去的时候,我都有点感觉,像中国前些年似的,就是它的变化也很大。我当时就感觉到俄罗斯正在慢慢地走出苏联倒台的这种阴影,也正在发展。

  

印度虽然说人口贫困率在世界是最多的,但是你要看到印度有很多的优势,它在软件这些方面有很多的优势,它有一些大企业,那是全世界都有实力和名气,我觉得它也有它语言的优势。而印度的领导人,我觉得现在他有他的发展战略,也制定着印度的发展战略。

  

巴西,我们都是看着巴西这么多年走过来的,因为我们长期都是搞拉美工作的,原来从那样一个虽然是拉美地区的第一大国,但是它也就是一个地区大国,从人口和地区看是大国,它经济上并没有起到那么大的作用,但是近几年来巴西在国际上的话语权越来越高,它底气大了,说话才有底气。巴西近年来的发展也确实是非常快,尽管它仍然是贫富差距很大,国内的问题也很多,这次举办世界杯之前、之后反正都是有很多这个那个的问题,但是哪个国家都太太平平走到现在,而且像巴西这样将近两亿人也是很大的国家,所以我觉得巴西也正在从地区大国走向世界。

  

所以你想想金砖的五个国家,南非的情况我不是太了解。但是我就说金砖的这些国家,可能现在自己都面临一些问题,但是世界都面临问题,你前进就是在解决问题,你才能得到前进,而我们这些国家呢,我觉得都是态度非常积极的,有一种非常强烈的进取心去解决问题,去前进,所以这点我觉得毫无疑问,唱衰金砖也好,唱衰中国也好,我觉得没什么道理。

  

主持人:没错,非常感谢刘大使今天能做客我们的节目,也感谢各位的收看,更多精彩内容我们也期待与您分享,我们下期节目,再见!

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